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在2024年的 Google I/O 开发者大会上，谷歌以史无前例的密集节奏发布了一系列全新的 AI 产品和平台能力：从多模态大模型 Gemini 的迭代更新，到图像生成工具 Imagen 与视频生成系统 Veo 3，再到 AI 助手 Flow 和文档理解产品 NotebookLM。表面上看，这是一场技术层面的“产品大爆炸”，但在 Google CEO 桑达尔·皮查伊（Sundar Pichai）看来，这场爆炸背后隐藏着一次更深层的结构性变革——AI 正在引领一次继移动互联网之后最具广度的平台转型。

在接受《Decoder》节目主持人 Nilay Patel 的专访中，皮查伊将当前AI的发展阶段划分为“平台转型的第二阶段”：如果说第一阶段是模型能力的展示期，是人类第一次通过 ChatGPT、Gemini 与 Claude 等产品意识到 AI 的力量；那么现在，谷歌正进入一个新的拐点——从能力展示走向产品落地、平台重构的“现实转化期”。

他指出，AI不再只是“更强大的搜索”，而正在演化为一种全新的用户界面形态：它将成为每一个用户、每一家企业都可以调用的Agent，甚至在硬件层面催生出下一代计算平台——比如 XR 眼镜、个性化助手终端、乃至通用机器人。皮查伊谈到了三个关键趋势：

1. AI 应用正在从聊天界面向多模态转型，不仅是语言生成，还包括视频、音频、代码与结构化数据；

2. “Agent优先”时代已来临，人们不再通过点击或搜索与产品交互，而是通过对话与意图表达调用服务与行动；

3. 通用 AI 正在成为新的操作系统，如同 AJAX 曾催生出 Gmail 与 Google Maps，如今的 NotebookLM、Flow 等产品也正铺设下一代 Web 的“操作系统”。

这是一场前所未有的博弈。一方面是对技术极限的持续挑战，另一方面则是对平台边界的重新定义。当平台的形态、内容的结构、界面的交互都在变化时，我们正在进入一个什么样的未来？皮查伊的答案是清晰而坚定的：下一个真正的拐点，将来自AI与机器人技术的结合——当计算从屏幕跳脱出来，进入现实世界的每一寸肌理。

以下是访谈的全文翻译。

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主持人：Sundar Pichai，欢迎回到 Decoder。

Sundar Pichai：Nilay，很高兴回来。感觉和你聊天就像是I/O大会后的一次很好的传统。很高兴回来。

主持人：我想这已经是I/O大会之后我们第三年举办这个活动了。我很兴奋。谢谢你们延续了这个传统。有很多话题可以聊。你们昨天在主题演讲中宣布了很多东西。比如 面向美国用户的AI模式，以及Gemini的重大更新。还有Veo 3和Imagen，也就是你们用来解决宝可梦问题的生成器，这非常令人兴奋。

我的感受是，谷歌现在非常自信。他们对即将实现的技术和产品充满信心。很多产品即将上市。是什么给了你这种信心？是因为产品上市数量吗？还是因为有一项技术已经准备好面向消费者？这种信心来自哪里？

Sundar Pichai：我认为，这种信心来自于我们正在以一种更根本、更基础的方式，推进人工智能前沿的 深度与广度。我们曾多次谈到“从研究走向现实”这个主题，而这……一直以来我们都将自己视为一家深耕计算机科学的公司，并且早已将 AI 作为核心战略。因此，当我们把所有这些积累真正融入到产品中，并且在多个维度上推进它的深度与广度时，这种成果的显现让人感到非常振奋。

举个例子，可能很多人并没有特别留意，我们在发布会上提到了文本扩散模型（text diffusion models），但那只是整个推进过程中的一小部分。实际上，我们正在从多个方向推进 AI 的前沿探索。Demis Hassabis 也提到了世界模型（world models）。所以，我觉得真正令人兴奋的部分就在于：我们不仅在研究上深入推进前沿，而且正在将这些前沿能力带给用户——而这，或许正是我们今天感受到信心的来源所在。

主持人：您多次提到将研究转化为现实。显然，很多这样的项目已经在实验室里酝酿了很长时间。 过去很多年里，您和我都多次讨论过这个问题，您认为人工智能将像电力一样意义深远。

但我认为你昨天说的一些东西补充了这一点，那就是我们正处于平台转变的新阶段。人们谈论人工智能是平台转变已经有一段时间了，但对我来说，这一直意味着用户界面平台的转变即将到来，对吧？我们将以更自然的方式用自然语言与计算机交互，它们也会以同样的方式与我们交互，一切都将改变。这就是平台转变吗？

Sundar Pichai：当然，你说得对。每一次平台的变革，都会在 I/O 层面引发深远的变化。这里的 I/O 并不是指 Google I/O 大会，而是传统计算机科学意义上的输入与输出。从中你能感受到真正的不同。

比如昨天我看到 Android XR 的演示——我以前用过、也体验过，但当你看到两个说着不同语言的人可以自然地交流时，你就能想象，有一天这种体验会真正实现无缝衔接。而这一切，过去是做不到的。你无法靠手机完成，也无法在没有 AI 的情况下完成，因为没有任何障碍横亘其间——你只是在看着对方说话而已。这就是一次平台转变的体现之一，但远不止于此。

这是我认为唯一一个平台本身具备创造能力、能够自我优化并持续演进的平台。过去，我们从未真正谈论过这样一种平台，所以这次的转变比以往任何一次都更深刻。因为在整个技术栈的每一层，都在发生本质性的改进。正因如此，这将带来一种良性循环——释放社会各阶层的创造力，无论是软件工程师，还是内容创作者，这种创造力都将以倍增效应被激发出来。

所以当我说“我们正迈入下一阶段”时，我指的正是这种深层次的转变。

主持人：让我再具体点说。我认为我们都知道的最后一个平台转变就是向移动端的转变。

Sundar Pichai：是的。

主持人：那时候的转变是——我们将拥有多点触控，更快的蜂窝网络连接，更强大的移动处理能力，所有这些技术让计算可以随身而行。正是这一切共同推动了一个全新应用层的诞生：你只需按下一个按钮，一辆丰田凯美瑞就能在你身处世界的任何角落出现在面前。这是一种非常强大的变革，背后依赖的是一整套技术理念的协同。

那么，如果你要描述我们现在所处的阶段，它与当年的那个移动互联网时代相比，有什么不同？我认为 AI 的“第一阶段”是我们发现 Transformer 架构可行，模型能运行，能力令人惊艳——这是能力觉醒的阶段。而对你来说，现在进入的“第二阶段”，意味着什么？你会如何定义它？

Sundar Pichai：想象一下，当互联网诞生时，博客成为一种新兴事物。在互联网之前，几乎没有人能够将自己的想法传达给世界。而互联网则带来了一个全新的媒介，让人们可以用前所未有的方式进行创作与表达。随后，移动互联网时代到来，摄像头普及，人们可以拍摄视频、创作内容——看看 YouTube 的发展历程就知道了。

对我来说，如今 AI 的演进也正在经历一个类似的阶段。我们现在经常谈论的“vibe coding”其实就是一个新起点。昨天你看到了 Veo 3 的发布，这正是一个标志——我们已经进入这个阶段。未来，人们将能够亲手创造 AI 应用程序。你可以称之为 vibe coding，也可以有其他名字，但这种创造力尚未真正被释放。

目前，我们仅仅触及了表层。模型的能力还没有完全成熟。现在你可以用它们做“一次性编码”，但要真正打造出一个有质感、可迭代的产品，你仍然得是个程序员。不过，好消息是，这一前沿正在快速演进。

所以我相信，我们即将迎来一波新的浪潮，正如互联网和移动互联网分别引发的革命一样。我加入谷歌时，正赶上 AJAX 革命，那时候 Web 从静态变成了动态，Google Maps、Flickr、Gmail 等应用相继涌现。而这一次，AI 将会以一种我们从未见过的方式，把这一切“加速推进”。

主持人：你描述的好像是我们正处于产品开发阶段，对吧？功能开发是第一阶段，现在我们要生产一些实际的产品。

Sundar Pichai：能够创造产品的人比以往任何时候都多。这就是我所说的乘法效应。不仅仅是这个平台能帮你创造更多产品。创造、开发等等过程将比以往任何时候都更容易被更广泛的人类所接受。

主持人：我想知道，纵观现有的产品格局，大多数人体验到的 Gemini 或 ChatGPT 中的 AI 就像聊天机器人一样。它们是一个通用接口，可以与你对话，传递大量知识。除了通用聊天机器人之外，你认为还有哪些产品能够产生与你之前提到的 Web 2.0 产品同样的影响？

Sundar Pichai：毫无疑问，AI 在编码 IDE（集成开发环境）这一领域掀起了一股浪潮。这个领域的发展速度之快，以至于我都已经数不清有多少新公司加入其中了，而且人们的使用频率也非常高。昨天我们展示了多个合作伙伴的案例——这是 AI 当前进展最迅猛的方向之一。至少在代码编辑器这类应用层面上，AI 的确已经开始广泛普及。

我们在 NotebookLM 上也取得了一定的成功，而昨天发布的 Flow 则是一个全新的 [AI 视频创作] 产品，它让用户能够自由地进行创意表达与影像生成。

这些就是我们目前正在推进的一系列应用。当然，其他人也在开始行动了。有人专注于 AI 法律助手，也有各种各样的初创公司在探索不同的垂直场景。比如我最近去看医生时，诊所里已经部署了一个 AI 系统，能够自动转录整个就诊过程、生成报告等等。和我两年前去那家诊所时相比，现在的运作方式完全不同。这其实就是 AI 在企业应用层的一个典型案例。

所以说，这场变革正在各个层面悄然发生。但我认为，我们目前仍处在非常早期的阶段。未来三到五年内，这些变化将真正以大规模的方式全面铺开。

主持人：您是否询问过您的医生他们的转录软件运行在什么型号上？

Sundar Pichai：[笑] 不，我没有。

主持人：我提出这个问题并坚持这一点的原因之一是，谷歌和其他公司在人工智能能力方面投入的巨额资金，必须通过一些能够带来回报的产品来获得回报。NotebookLM 就很棒。我认为它无法完全收回谷歌在数据中心的投资，更不用说在纯人工智能研究方面的投资了。您认为有哪款产品能够大规模地收回这些投资呢？

Sundar Pichai：想一想，如果回到 2004 年，你看到 Gmail，它当时只是一个 20% 的项目，只是在公司内部被用作邮件服务。很难想象，Gmail 会成为推动我们打造 Workspace、进军企业市场的起点。而我当年对 Google Cloud 下了一个很大的赌注——如今它已经是一项年营收数百亿美元的业务。

所以我的观点是：真正有价值的业务往往不是一开始就清晰可见的，而是随着时间的积累逐步发展起来的。再看看我们与 Waymo 的历程。很多人在技术快速演进的时期会犯一个错误——总想着“下一个大生意”是什么，而忽视了真正关键的问题：你是否能基于核心技术，构建出一个让人喜爱、愿意使用的产品？然后在这个基础上，不断延展出下一件事、创造新的价值。

从这个角度看，AI 是我们整个业务中最具有横向穿透力的技术。它影响的不只是 Google 搜索，还包括 YouTube、Google Cloud、Android 平台，你昨天看到的 XR 项目、Google Play、Waymo 乃至以 AlphaFold 为基础的 Isomorphic Labs。在我看来，从未有过哪项技术，能像 AI 这样，在如此多的方向上帮助我们打造新业务。

就像我刚才提到 Waymo 的例子。三年前，市场对 Waymo 的情绪相当悲观。但实际上，我们那时反而增加了对它的投资——因为我们相信其底层技术，并看到了它的长期潜力。

这些问题都很好。某种程度上说，如果你没有真正意识到这些潜在机会，反而可能限制了你在这个领域的投资节奏。但我始终保持乐观，相信我们能够不断解锁新的可能性。

主持人：我想以此作为对话的基础，是因为你们昨天展示了 Android XR。你们展示了 一些原型眼镜，而且你们也有一些合作伙伴正在生产眼镜。很多人认为，由 AI 驱动的增强现实眼镜将实现全面平台转型，对吗？

你将拥有一个始终在线的助手，可以观察你周围的世界。你昨天展示了一些演示。它的外形尺寸会改变，界面也会改变。它的市场规模将与智能手机相当。你认为我们距离它成为主流产品还有多远？

Sundar Pichai：这其实是一个颇具反思意义的时刻，让我回想起当年的 Google Glass。从用户体验的角度来说， 护目镜（goggles）和眼镜（glasses）之间还是存在本质差异的。你们《The Verge》的团队对此当然非常了解，但现实是——我们现在确实也在发布护目镜类的产品。我们与三星联合发布的 XR 产品将在今年晚些时候亮相。

在 XR 领域，我对我们与 Gentle Monster 和 Warby Parker 的合作感到非常兴奋。今年，我们将会把产品交到开发者手中，而我认为这些产品已经非常接近未来面向大众市场的最终形态。我真的非常期待。

目前整个产品的推进速度已经非常明显。如果明年你我再次坐在这里进行这场访谈，而我没有戴着其中一款眼镜，我自己都会感到震惊。

主持人：你认为它会成为一款主流的iPhone级替代产品吗？因为要实现这一目标，还需要开发很多硬件。

Sundar Pichai：你毕竟是要把它戴在脸上的。我自己有近视配镜，所以我知道，要让这种设备足够无缝、自然到你愿意长期佩戴、并真正享受其中的体验，门槛其实是很高的。

我不认为到了明年，这类产品就会像你说的那样成为真正的主流，但会有数以百万计的人开始尝试吗？我认为是的，没错。两种说法都成立。

主持人：我必须问你……就在我们坐下来讨论之前，OpenAI 宣布乔纳森·艾维将出售他创办的一家名为“io”的公司，艾维和他在 Lovefrom 的设计顾问将负责整体设计。他们没有发布任何产品，但他们表示这是计算的未来，并将于明年推出。您是否预计竞争会更加激烈？您的竞争对手中那些没有智能手机操作系统的，会在这个方向上更加努力？

Sundar Pichai：我其实很期待 OpenAI 在 Google I/O 前一晚的发布。首先，退一步说，Jony Ive 是一个独一无二的存在。看看他多年来的作品和影响力——我本人只见过他一两次，但就像许多人一样，我一直非常钦佩他的设计理念和创造力。

这正是我觉得令人兴奋的地方：我们正处在一个创新密度极高的时刻，而人们往往低估了这个时刻的意义。某种程度上，我总喜欢提醒大家，当互联网刚兴起时，谷歌甚至还不存在。

但这一次，我相信AI 的影响力将超过互联网。它将催生出全新的公司、产品和产业类别——很多今天我们甚至都还未曾设想。我认为，未来令人充满期待。

特别是在 平台转型的这个时间点上，围绕硬件形态的创新机会空前丰富。我非常期待看看他们会做出什么，而我们也会持续推出很多新东西。这是一个属于用户的激动人心的时代，也是开发者大有可为的时代。我对此充满期待。

主持人：艾维在那段视频里把手机和笔记本电脑描述成传统平台，考虑到他自己的经历，这很有意思。你真的完全同意手机和笔记本电脑是传统平台的观点吗？

Sundar Pichai：在这一波 AI 浪潮中，我反而发现自己 使用网页的频率更高了。比如，要在大屏浏览器上制作一个 Veo 3 视频，体验会更好、更高效，对吧？所以对我来说，我逐渐形成的理解是：计算将无处不在，而且你不再需要在设备之间做出艰难的取舍。

未来，计算将成为你生活中不可或缺的一部分，你会以多种形式，在不同场景下自然地使用它。我现在自己就会在手机、平板、笔记本电脑以及工作站之间切换使用。这种计算的广度已经渗透进我的日常。

但从长远来看，我也觉得未来某个时间点，我们现在这样——掏出一个黑色玻璃矩形、盯着它看内容的方式——将不再是最直观、最自然的交互方式。不过，我认为这一转变还需要一些时间才能真正到来。

主持人：我觉得我们可以用整整一个小时来讨论安卓平板电脑以及它们的未来发展方向。我们之后会再讨论这个问题。 您所描述的很大一部分内容在很大程度上与搜索息息相关，对吧？我们将被信息搜索、Gemini 或谷歌未来的某些产品所包围。我们会整理这些信息，以某种方式在网络上为您采取行动，您将拥有一个陪伴您的伙伴。也许您只会拿出平板电脑来看视频之类的。搜索领域的许多进展都会对网络产生下游效应，并对广泛的信息提供商产生下游效应。去年，我们花了很多时间讨论这些影响。您认为这些影响会像您预想的那样发展吗？

Sundar Pichai：这要看怎么定义了。我认为人们确实在消费比以往更多的信息，而 Web 只是其中一种内容形式。当然，我们应该认真讨论 Web 的发展，但如果把视角拉远来看，还有像 YouTube 这样的新兴平台在快速崛起。总的来说，我们正处在一个“信息扩张期”——人们获取内容的方式和总量都在持续增长。

创作者的数量也在增加，发布的内容也变得越来越多。所以整体而言，用户的行为也变得更加活跃。也许是因为人们的时间更多了一些，也可能是平台和工具的演进带来了新的表达方式——这是一系列因素共同推动的结果。

至于 Web，本身就一直处于讨论的中心。我们之间也聊过很多次了。早在 2015 年，就有一个著名的梗：“Web 已死”。我一直把那句话保存在某个地方，偶尔还会翻出来看看——毕竟预测总是容易被现实打脸。

我认为 Web 正在经历一次非常深刻的演化。比如我们在抓取网页时观察到的变化，仅过去两年，可供访问的网页数量就增长了 45%。这本身就是一个令人惊讶的现象，值得认真思考。

主持人：你能检测出这种增长是否是因为AI生成的页面数量增加吗？这可能是我最担心的事情，对吧？

整体而言，网页数量确实在持续增长。从更底层的视角看，这本身就是一个非常有趣的现象。像你们《The Verge》这样的内容创作者，如今都必须进行跨平台、跨格式的创作。我看到你们的视频内容质量非常高，制作也非常精致，已经与五到十年前的《The Verge》完全不同了。这说明，整个内容创作生态已经发生了深刻变化——它正在变得更加动态、多模态。

我认为人们还普遍低估了 AI 带来的另一个巨大变化，那就是：AI 正在消除不同内容格式之间的转换摩擦。因为我们的模型天生就是多模态的。比如 NotebookLM 中的音频概览功能，就是在激发人们的想象力。你可以将一堆文档丢进去，它可以自动整合、生成播客内容，让你沉浸式地学习。

传统那种“按格式生产内容”的静态逻辑正在被打破。机器实际上可以完成“格式之间的翻译”，这几乎就像不同的语言可以无缝切换。我认为，这正是即将被解锁的一项重大潜力。

但回到你原来的问题：是的，人们确实正在创作大量内容，而消费者也确实在大量地消费内容。我们从自己的产品中看到了这一点，其他平台也有类似的观察。所以如果从宏观角度来看，我的回答就是——这是一个全行业都能感知到的、内容创作与消费的同步膨胀时刻。

主持人：我目前的看法是，Web 作为应用平台正处于历史最高水平，对吧？Figma 的存在、如此成功，以及它作为 Web 应用的主要界面，我认为非常了不起。您提到的很多产品都是以 Web 应用的形式呈现的。甚至您昨天展示的一些最有趣的搜索结果，也体现了谷歌如何为您生成一个定制的 Web 应用，并将其显示在搜索结果中，进行数据可视化。我觉得这一切都令人难以置信。

我认为网络作为交易平台的地位正在达到新的高度，尤其是在一些规定要求智能手机制造商允许人们将交易推送到网络之后。这里面发生了一些非常有趣的事情。作为一个媒体平台，感觉它正处于历史最低点，对吧？

Sundar Pichai：您指的是网络作为媒体平台吗？

主持人：网络作为媒体平台，作为信息平台。如果我今天和我的11位联合创始人及朋友创办 The Verge，我们会开设一个TikTok频道，也可能会开设一个YouTube频道。我们绝对不会像现在这样，以网站本身的依赖性来创办网站。而这正是人工智能正在进一步推动的动态。

Sundar Pichai：我不太确定我完全同意你的观点。如果你今天重新创办《The Verge》， 我敢打赌，你依然会打造出非常强大的 Web 存在感。

主持人：说实话，不，我其实认真想过这个问题。我觉得， 即便做到最好，我们的 Web 存在感可能也只会像 Substack 或 Ghost 那样，对吧？

Sundar Pichai：也许吧。我并 不完全认同这个观点，但你更了解这个领域，我承认你在这方面的判断比我更有直觉。而我恰恰缺少那种你所拥有的直觉感知。

不过你看，你说 Web 应用平台正在处于历史高点，其实我也有同样的感受。几周前我还在 Replit 上做 vibe coding，那种创作能力真的令人震撼。我们已经有 25 年没有把这种级别的开发能力交到开发者手中了。

这股力量正在重新回到 Web 上。我目前也无法明确预测它的走向，也许今天你会说，“我不会把所有资源都投入到 Web，因为看起来投入大、回报慢。” 但两年后这种判断可能就完全不同了。如果你现在愿意去做一个 TikTok 频道，那也许只要多花 2% 的力气，你就可以打造一个强有力的 Web 存在感——那你为什么不做呢，对吧？

所以我还不能完全接受“Web 已过时”的说法，但这是一个值得深思的问题。只是我们也必须面对一个事实：Web 总体流量是在增长的，我们看到网页数量持续上升——这一点也需要合理解释。

主持人：出版商一如既往地对谷歌I/O开发者大会的公告做出了回应。所以，在昨天宣布人工智能模式后，新闻媒体联盟（News Media Alliance）应该说非常不满。新闻媒体联盟主席 发表声明称：“链接是搜索的最后一丝可取之处，它为出版商带来了流量和收入。现在，谷歌强行获取内容，并毫无回报地使用，没有任何经济回报。这就是盗窃的定义。” 他们还声称司法部和诉讼必须解决这个问题。这真是令人愤怒。这根本不是谈判，对吧？这更像是在说“我们只想停止这种行为”。你该如何回应那些大声疾呼的人，他们说：“是啊，好吧，也许它在某些地方有所发展，但对我们来说，它正在摧毁我们的业务。”

Sundar Pichai：首先，需要明确的是，我们所有产品中的 AI 模式都会 清晰地标注信息来源。我们非常坚定地将这一点作为产品设计的核心方向之一。人们之所以使用谷歌，很大程度上是因为他们希望体验整个 Web 的广度，并能够自主探索他们感兴趣的内容。

所以在我看来，我们所做的是在提供更多背景信息和上下文。的确，对于某些问题，AI 可能会直接给出答案，但从整体来看——我们今天看到的趋势是：我们引导用户访问的网站范围反而在不断扩大。

尤其是在过去一年里，我们非常清楚地看到：我们为用户打开的信息渠道在持续增长。我相信这种趋势在 AI 模式下也将延续。

主持人：但如果数量在增加，他们是不是就不会那么生气了？

Sundar Pichai：关于价值交换的争议，比如开发者与平台之间的博弈，这类讨论在技术平台的发展过程中始终存在。Web 并不是唯一的例子。 当你运营一个平台时，这样的争论永远都会发生。

但我要强调的是：在所有公司中，我认为没有哪一家像谷歌这样，把“为 Web 引流”作为如此高优先级的事情来对待。我们为 Web 送去的流量，是独一无二的。我也观察到一些新兴公司，它们甚至公开表示不会这么做。而我们，则是唯一一家不仅把它当作核心目标，而且为此投入巨大努力、持续优化体验的公司。

当然，这些争议还会继续，但我们始终秉持开放态度，持续参与、持续对话。我之前也说过，我们在所有产品中所做的一切，都会坚持这一导向。五年之后，你仍然会看到谷歌向整个 Web 输出大量流量。

我相信这是我们的产品战略所指向的方向，也是用户选择谷歌时所期望的体验。尽管这种形式会不断演进，但我有信心，我们会始终朝这个方向坚定推进。

主持人：有没有公开数据表明AI概览和AI模式实际上比以前的搜索引擎结果页面发送出更多的流量？

Sundar Pichai：我们的视角是这样的——我们显然投入了大量资源，也确实在 将流量导向更多样化的信息源和出版方。就像过去 25 年我们在应对精选摘要（featured snippets）等产品变革时所做的一样，这不仅是流量的扩展，更是推荐质量的提升。

事实上，我们观察到的，是更高质量的导流。比如，用户在跳转后的停留时长就是一个关键指标。此外，我们还通过多种方式来衡量出站流量的质量，而这些指标也都在持续上升。

从整体来看，我们正处于一次重大的产品过渡期。AI 的应用也在不断增长，而这种增长具有复利效应。过去，每当我们经历类似的转型，最终的结果都是积极的——谷歌始终会在长期内为整个 Web 带来更多流量。

所以，我预计这一次也不例外——这是我们一贯的运作方式，也是这次转型的最终方向。

主持人：那么，您认为为什么那边的经济普遍如此动荡？如果您正在增加流量，并且目标是确保其长期有效……我们已经这样做了一年，但那边的情况似乎并没有好转。

Sundar Pichai：不，你看，我们正在将流量导向更广泛的用户来源。人们可能会浏览更多内容，因此某些人可能浏览的内容更少。各种各样的……归根结底，我们是在反映用户的需求。如果你做错了，用户就不会使用我们的产品，而是去其他地方。所以，所有这些动态都在进行中，我认为我们真的……我们花了很长时间设计人工智能概览，并且我们不断迭代，优先考虑这些来源，并将流量导向网络。

主持人：我的意思是，我对这个行业的批评，需要明确的是，每个人都对谷歌上瘾了，如果他们不这样就更好了。但他们确实对谷歌上瘾了，对吧？而且他们也感受到了这一点。除此之外，你看……你多次提到，谷歌平台上的搜索量总体在增加，但它们也在发生变化。搜索词越来越长，越来越复杂。人工智能模式可能会引导你完成几个步骤。也许现在有些人正在TikTok上搜索。

前几天，埃迪·库伊（Eddie Cue）在庭审中出庭表示，Safari 上个月的搜索量是 22 年来首次下降。这是一个很大的数据。显然，你们的股价受到了影响。之前有一份声明。这种趋势是否表明，标准 Google 搜索在设备上的使用量正在下降，而不同类型的搜索量正在增加？

Sundar Pichai：不，我们已经说得很清楚了。我们看到搜索查询量总体上在增长。

主持人：但你真的看到过 Safari 的下降吗？

Sundar Pichai：我们对整体数据有一个非常全面的视角。搜索数据中确实可能存在噪音，但从我们所看到的一切来看， 查询量在持续增长，这包括在苹果设备和平台上的表现。尤其是在 AI 概览方面，我们对其带来的查询增长进行了量化分析，目前来看，增长趋势依然稳健且持续。

从更大的层面来看，我过去也说过，这远不是一个零和博弈。我去年就表达过类似观点。比如我们刚才提到 TikTok，它作为一个新产品的崛起非常深刻——但与此同时，YouTube 的表现也在持续提升。你可以提出这样的问题：为什么 TikTok 的出现，并没有削弱 YouTube，反而推动了它的增长？

在这些转型节点上，我们总是低估了用户参与度的提升。人们会投入更多时间，做更多事情。我们也在不断改进产品。因此，在我看来，这正是一个积极变化的时刻，而不是此消彼长的竞争关系。

主持人：让我把这个话题扩展到Agent方面。昨天我看了 Demis Hassabis 的演讲。他和 Sergey Brin 一起上台，Alex Kantrowitz 问他：“十年后互联网会是什么样子？” Demis 说：“我不知道一个代理优先的互联网会和我们现在的互联网有什么不同。我不知道我们是否必须按照我们现在看到的方式为代理呈现网页。”

这在某种程度上意味着网络将变成一系列数据库，供各种代理提出问题，然后返回答案。我一直在结合 Uber、DoorDash 和 Airbnb 等服务来思考这个问题。为什么他们要参与其中，并被抽象出来，让代理使用他们花费大量时间和金钱构建的服务呢？

Sundar Pichai：不过，有两件事。首先，有很多东西需要解开，这是一个引人入胜的话题。网络是由一系列数据库等等组成的。我们在此基础上构建了一个用户界面，供大家构思。

主持人：这正是我想要的，“网络是一系列数据库。”

Sundar Pichai：是的，我昨天听了 Demis 和 Sergey 的对话，我很喜欢。我理解他的意思是， 在一个以 agent 为核心的 Web 中，我们需要重新思考如何让整个交互流程更加高效。

就像你经营一家餐厅。有人堂食，有人点外卖。要为外卖用户服务，你思考的问题显然会和布置餐桌、选餐具、营造氛围不一样，但这两种服务对你都很重要。

你也可以选择只专注于堂食，不参与外卖业务；也可以选择反其道而行之，全力拥抱外卖，并创造一套完全不同的体验。

回到你关于 agent 的问题——我认为 agent 是一种全新的、强大的交互形态。我确实相信它会在企业端比在消费端更快落地。在企业环境中，一个 CIO 完全可以说：“我不明白为什么这两个系统不能对接。如果你们不能打通，我就不会继续采购。” 这就是为什么你会看到，企业侧已经在大量尝试基于 agent 的体验。

而在消费者侧，你提出的观点很有意义。人们必须认真思考，“参与这个 agent 世界，对我来说有什么价值？”这种价值可以体现在多个层面——也许是因为我参与其中，我的整体业务增长了。

当然，也会有人觉得这种模式是在“去中介化”，对他们不利，无法接受。这些反应都会出现。但最终，用户会用“脚”投票。你可能会发现，有些人支持 agent 的体验，他们的生活因而变得更高效、更轻松。

所以你会看到各种不同的动态交错发生，整个系统会在演变中不断寻找新的平衡点——这正是所有技术变革的自然路径。

主持人：我觉得，把 Web 看作一系列数据库，而我们只是不断改变交互界面……首先，这绝对是我们有史以来最“Decoder”的一次对话，我非常喜欢（笑）。

我之前采访过 Uber 的 CEO Dara Khosrowshahi，也从他的视角问过类似的问题。他的回答和你的观点大致一致：他们会先尝试，因为这很酷；如果发现确实有价值，那么 agent 想要接入 Uber，就得付一笔不小的费用。

所以如果未来的 agent 在整个 Web 上横跳、遍历所有数据库，然后说，“这里点外卖、那里叫车、那里预订度假屋”（我记得某次演示里是用西班牙语预订民宿并联络旅行社），那问题就是：是不是每一家服务商都必须交“过路费”才能让 agent 使用它们的服务？

在企业端，这或许不是问题。CIO 只需花钱就能解决——“我需要你这项能力，我直接付费买就好了。” 但在消费市场，用户没有这样的权力或资源去定义这套结构，对吧？

而且我认为，我们也不应该低估人们参与其中所能获得的价值。很难预测具体演化路径，但有一点我始终相信：只要你能显著降低摩擦、提升用户体验，从长期来看，这种模式就很难被阻挡。

如果某个 agent 的使用体验非常顺畅，用户愿意使用它，那势必就会有企业希望参与进来，通过它扩展业务。品牌方为什么会选择进入零售渠道？他们为什么不直接面向消费者？

因为零售商在中间环节提供了价值。同样，商家为什么愿意接受信用卡支付？明知道手续费很高，他们仍然选择接受——因为接受信用卡意味着生意会更多，足以抵消成本。这也许不是一个完美的类比，但它说明了市场如何找到自己的平衡点。

所以我认为，agent 生态的演进也会有类似的机制在运作。

当然你说的没错，某些现实因素确实会放慢 agent 的发展节奏。我们所有人都在为 Agent-to-Agent（A2A）和模型上下文协议（MCP）感到兴奋，但有些方面的阻力确实存在。不过我相信，这个生态会非常动态、非常活跃。

主持人：是的。谷歌还面临着其他压力。反垄断压力。政府 希望你出售 Chrome。如果被迫出售 Chrome，你能做所有想做的事情吗？

Sundar Pichai：我不想评论……我们正在进行法律程序。我回顾一下我们直接参与了 Chrome 的开发。我回顾一下……我认为很少有公司会……我们不仅改进了我们的产品，还通过构建 Chrome 改善了网络现状。我们将其开源。我们提供了 Chromium。其他所有人都可以使用该浏览器。所以我认为，我们投入的研发、创新、安全方面的投资等等，都是值得的，所以我认为我们……

主持人：但如果你被迫去出售它，你能做所有你想做的事情吗？

Sundar Pichai：我不认为我们正在考虑这种情况，但退一步来说……我认为，作为一家公司，我们认为自己是一家深耕基础科技的公司，其产品触及数十亿人。所以我们在很多领域都这样做。当然，我认为，作为一家公司，我们将继续投资，竭尽全力创新，并在所有领域打造成功的业务。我的回答如下。

主持人：我想说，特朗普政府 极其注重交易。科技行业与特朗普在第二任期内建立了新的关系。您参加了特朗普的就职典礼。你们是否讨论过最终的解决方案，以及特朗普政府可能会提出哪些要求来解决这些问题？

Sundar Pichai：就像我们多年来所做的那样，我们一直在与司法部沟通，讨论我们处理的所有案件。这就是我们通常进行对话的方式。

主持人：特朗普曾公开表示他不喜欢自己的搜索排名，并希望做出一些改变。您会调整唐纳德·特朗普的搜索排名吗？

Sundar Pichai：不，你看，我们有...我不能...今天，谷歌搜索的工作方式是，我不能...谷歌的任何人都不能影响排名算法。

主持人：AI模式不一样，对吧？我们看到一些竞争对手的系统提示调整得非常混乱。在你们提供完整答案的时代，你们会接受这种做法吗？ 你们会因为政治压力而调整AI模式的响应吗？

Sundar Pichai：不。

主持人：因为我们确实 在 Grok 和其他应用中看到过，系统提示以显著的方式改变了答案。

Sundar Pichai：我们的排名机制对我们来说是 绝对神圣的。我们坚持了这一原则超过 25 年。我们在排序中会综合大量信号和因素进行评估。

如果我们收到广泛反馈，认为某些机制存在问题，我们会系统性地进行审查和优化。但我们不会根据个别案例或单一请求去调整具体的搜索排名。这是我们始终坚持的基本原则。

主持人：说到这些信息来源，我经常思考的一件事是，我不知道CDC的网页最近发生了哪些巨大的变化。政府各部门页面上关于多样性、公平性和包容性的语言都被删除了。这些内容曾经在谷歌搜索中排名很高。我们只是在某种程度上默认信任CDC的网页。您是否正在重新评估这一点？这些页面上可能存在一些错误信息，这些信息随后会被合成到AI结果中？

Sundar Pichai：哦，这其实是对搜索工作原理的一种误解。 我们并不会单独评估某个页面是否具有权威性——那是由我们的信号系统来完成的。

当然，今天我们的排序信号已经远比当年的 PageRank 复杂了几个数量级。但即便以 PageRank 为例，也不是我们来判断一个页面是否权威，而是看其他页面如何链接到它——就像学术界引用文献一样。这种权威性是通过网络结构自然“投票”出来的。

所以我们今天依然不是在手动做出这些判断，我也不认为这种机制会发生改变。

主持人：当你综合更多的答案时，你是否认为你必须对结果承担更多的责任？

Sundar Pichai：我们在提供 AI 回答时始终 围绕上下文进行补充说明，并锚定在可靠的信息来源上。谷歌一直坚持极高的标准。

比如在去年我们推出 AI Overviews 时，有不少人通过对抗性提问来刻意寻找错误。但即便在这种极端测试下，错误率也仅为七百万分之一。这就是我们一直以来在谷歌所追求的水准。

对我来说，这一切并没有改变。谷歌始终以极高的标准运营，我们的搜索结果公开透明，接受所有人的检验。

伴随这种开放性而来的，是我们必须承担的责任。我们也始终明白，信任是需要不断赢得的。这就是我对这件事的基本态度。

主持人：您认为继此阶段之后，平台转型的下一阶段的标志是什么？我们一开始就谈到了我们正处于第二阶段。那么，最后阶段，或者说第三阶段的标志是什么呢？

Sundar Pichai：你是指平台转移吗？

主持人：是的。

Sundar Pichai：人工智能平台的？

主持人：您正在寻找什么作为下一个标记？

Sundar Pichai：我认为，AI 真正令人震撼的地方，也是我一直以来称其为“更深刻的技术变革” 的原因，是它具备自我提升的能力。

我亲眼见证过 AlphaGo 从零开始，不懂围棋规则，仅在几小时内就超过了顶级人类棋手，在八小时之内，已经没有任何人类能够与之匹敌。这种指数级的自我进化，正是 AI 技术深层的本质。

从机遇的角度来看，我认为前方还有巨大的空间。比如，AI 在新药发现、癌症等重大疾病治疗方式的重构上，展现出的潜力令人震撼。而更重要的是我们正在做的一件事——把创造力赋予每一个人。下一代孩子将具备编程能力，甚至不需要成为程序员，只要你能想到，就能创造出来。

我觉得我们还没有真正意识到这意味着什么，但它会成为现实。而下一个真正意义上的平台转变，将是在 AI 与物理世界交汇的那一刻——也就是机器人技术取得“顿悟式突破”的时刻。

当这种“aha moment”出现在机器人身上，它将成为我们必须共同面对的下一个重大变革。今天的 AI 仍主要运行在虚拟空间中。以 Waymo 为例——从某种意义上说它就是一个移动中的机器人。但我说的是更通用的、多功能的机器人。

当 AI 在机器人领域创造出那个“奇点时刻”，我认为，那将引发又一次真正深远的技术平台变革。

主持人：是啊，我非常期待。 明年我们要戴着眼镜、带着机器人一起做这场对话——一定会非常精彩。

Sundar Pichai：[笑]我们会尝试一下。

主持人：非常感谢，Sundar。

Sundar Pichai：好的。谢谢，Nilay。我很感激。

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